2คำถาม ที่อยากได้คำตอบเหลือเกิน;

[นิ่ง;]

PostPosted: Mon 9 Dec 2002 18:06

สวัสดีครับ ก่อนอื่นต้องขอแนะนำตัวก่อน ผมแอบเข้ามาอ่านที่นี่นานแล้วล่ะ
เห็นพวกคุณเสวนากันไป ร่ำสุรากันไป โปกฮาตาละลากันไป สนุกดีครับ
แต่ผมว่าบอร์ดนี้ให้ความรู้ที่เป็นเนื้อๆเอาไปใช้ได้จริงที่สุดในบรรดาบอร์ดดนตรีที่​มีอยู่แล้วล่ะ
จริงๆอยากตั้งกระทู้ถามโน่นถามนี่อยู่เหมือนกันครับ แต่ด้วยความรู้ที่อ่อนด้อย ประสบการณ์น้อยนิด กลัวจะเขียนไม่รู้เรื่อง เลยนั่งดูนั่งอ่านเงียบๆเรื่อยมา
แต่ตอนนี้ต้องถามแล้วล่ะครับ เพราะยิ่งนานยิ่งสงสัย ยิ่งนานยิ่งเจอปัญหานี้บ่อยขึ้นๆ
เอาล่ะนะ

1. pentatonic สเกลบ้าไรเนี่ย ไม่รู้ใครเป็นเหมือนผมรึเปล่า ฉงนกับมันมากครับ
ตอนแรกที่ผมรู้จักมัน ลองเล่นๆดู ลูกทุ่งแท้ๆเลย ไท้ย ไทย หลังๆเพลงไทยชอบเอามาเล่นกัน
เวลาอยากแต่งกลิ่นให้เป็นไทยๆ เพลงจันทร์ ของ อาร์เอสนั่นไง
แต่ทีนี้มีวันนึง ผมนั่งดู sword fish ตอน end credit มีเพลงประมาณเทคโนๆเพลงนึง
ทำนองเท่มากเลย เป็นเพลงคอร์ดเดียวทั้งเพลงครับ ใครมีหนังเรื่องนี้ลองเปิดดู แต่ฟังไปฟังมา
เฮ้ย เพนทาโทนิคนี่หว่า ไม่มีครึ่งเสียงเลย บ้าแล้ว เค้าทำกันยังไงครับ ตั้งแต่นั้นมา ผมพยายามมาก
ที่จะเล่นสเกลนี้ โดยทำให้กลิ่นไทยๆกลิ่นลูกทุ่งมันหายไปแบบที่เพลงนั้นมันทำได้ ก็ไม่เคยสำเร็จเลย เรื่องแบบนี้เกี่ยวกับโหมดรึเปล่าครับ ทำไมสเกลเดียวกัน ถึงมีกลิ่นไม่เหมือนกันได้ ใครก็ได้ช่วยผมที

2. เกี่ยวเนื่องจากข้อ1ครับ เรื่องของเรื่อง ตอนนี้ผมหัดแต่งเพลงอยู่ ผมตัดสินใจจะใช้ทางคอร์ดที่มันง่ายๆก่อน เอาตลาดๆเลย ประเภท I - III - IV - V หรือ เบสิคสุด I - VI - IV - V แต่สิ่งที่เกิดขึ้นคืออะไรรู้มั้ยครับ ผมไม่สามารถหนี "กลิ่น" เดิมๆได้เลย ลองฮัมลองคิดเมโลดี้ทีไร มันจะคล้ายๆกัน
มันจะไปเหมือนเพลงนู้นเพลงนี้ เหมือนกับว่า ถ้าผมได้ยินหรือได้เล่นทางคอร์ดนี้ ผมจะนึกเมโลดี้ได้แค่ชุดเดียว อาจจะบิดอันนั้นอันนี้ เปลี่ยนคู่เสียงนิดหน่อย แต่มันจะยังได้"กลิ่น"เดิมๆอยู่ดี ไม่ทราบงงรึเปล่า ซึ่งผมคิดไปคิดมา ก็สงสัยว่า เอ๊ะนี่เรื่องโหมดอีกแล้วรึเปล่าเนี่ย ถ้าผมใช้โหมดได้คล่อง ผมจะหลุดจาก"กลิ่น"เดิมๆได้รึเปล่า หรือไม่เกี่ยว หรือเป็นที่อื่น ผมเคยถามพี่คนนึงเรื่องโหมด เค้าบอกว่า ถ้าเป็นเพลงป๊อปตามตลาดเมืองไทยทั่วๆไป ไม่ต้องสนใจโหมดก็ได้ ไม่ค่อยมีผล จริงเท็จแค่ไหนครับ แล้วตกลงปัญหาของผมจะแก้ยังไงเนี่ย ช่วยด้วยครับ

[sawasdee;]

PostPosted: Mon 9 Dec 2002 18:54

ก่อนอื่นขอต้อนรับก่อนนะครับ

ลองเรียนรู้มันไปอีกซักนิดนะครับ...ข้ามไอ้พวกโหมดๆแหมดๆไปแล้ว
ก็จะเจอไอ้พวกcounter melody,counterpoint....counter อื่นๆไม่เกี่ยวนะ....กันไว้ก่อน...ตาเรดาห์เยอะมากแถวๆนี้

การที่มันฟังแล้วดี...ผมว่ามันอยู่ที่การเลือกใช้กลุ่มnote...วลี(Phrasing)...เป็นหลักนะครับ
ที่สำคัญที่สุดคือtasteของผู้เล่นหรือคนcomposeสำคัญที่สุด....
ข้ามพวกtheoryไปได้แล้วจะได้ยินเสียงจากใจเราแล้วล่ะครับ ...พูดจายังไงอารมณ์ยังไง....มันจะแสดงผลลัพย์ออกมาให้เราและผู้อื่นได้สัมผัสกับมันครับ

ข้อ2....เพื่อนรุ่นพี่ของคุณตอบคำถามได้ไม่ค่อยดีครับ

[pt;]

PostPosted: Mon 9 Dec 2002 19:31

เนื่องจากตัวผมเองไม่กระดิกหูเรื่องโน๊ตเลย แม้แต่น้อย
ดังนั้นขอแค่ออกความเห็นในข้อ 2 เลยก็แล้วกัน (ไม่ใช่ตอบนะ)

มันเป็น logic อยู่อย่างนึง ว่า.....คนไทยเราเสพดนตรีในแบบของเรามาแต่เล็กแต่น้อย
แม้ว่าโตขึ้นมาเราจะหันมาเสพดนตรีที่เป็นสากลมากขึ้น
แต่ที่ฝังอยู่ในห้วงสมองก็ยังเป็นทางเพลงไทยแบบเดิมๆอยู่นั่นเอง
นี่คือคำตอบที่ว่าทำไมถ้านั่งคิด melody เองล่ะก็ จะออกมาในกลิ่นเดิมๆตลอด (ผมก็เป็น)

บางท่านอาจจะแย้งว่า ก็เพลงรุ่นใหม่ๆที่ออกมาในปัจจุบันนี้
ทาง melody มันเป็นกลิ่นฝรั่งเชียวนะ
อันนี้เค้าใช้วิธีตั้งเพลงๆนึง ขึ้นมาเป็น reference ครับ
แล้วก็แต่งไปโดยยึด reference อันนั้น

เราโตมากับวัฒนธรรม melody แบบนี้ครับ
จะสลัดให้หลุดออกจากห้วงสมองนั้น..........ยาก

แต่ฝรั่งเค้าก็โตมากับวัฒนธรรมดนตรีตามแบบของเค้า
เพลงของเค้าก็เลยออกมาแบบนั้น

อนึ่ง......สำหรับคำชมที่โหมกระหน่ำซัมเมอร์เซลล์มานั้น
ทำให้ทีมงานล้านแปดชีวิตของผมขวยเขินเป็นยิ่งนัก
อย่าชมกันหยั่งงี้ซิ..........อายนะ...จะบอกให้
(ถ้าด่ามายิ่งอายหนัก)

[Notebankว]

PostPosted: Mon 9 Dec 2002 21:01

กระทู้นี้ ผมได้รับคำสั่งจากเบื้องบนให้เข้ามาตอบเลยนะเนี่ย

ขอตอบคุณนิ่งอย่างนี้นะครับ
ข้อ1. ลองเข้าไปอ่าน ทำความรู้จักกับ Pantatonic ดูก่อน (แต่ถ้ารู้แล้ว ก็ถือซะว่าเราปรับความเข้าใจให้ตรงกัน ละกันนะครับ ) Pantatonic
ที่ Pantatonic มันเล่นออกมาแล้วฟังเป็นไทย จริงๆแล้วมันก็ไม่เฉพาะเพลงไทยหรอกครับที่เอามันมาเล่นแล้วฟังเข้ากันได้ เพลงท้องถิ่นของจีนก็เหมือนกัน ถ้าเราเอามาเปลี่ยนวิธีการเล่น (ไม่เชื่อลองเล่น Gb Pantatonic หรือ Eb Minor Pantatonic แบบเอามือลากจากเสียงสูงมาเสียงต่ำซ้ำๆเร็วๆดูสิ )
ถ้าเราเอามาเปลี่ยนวิธีการเล่น Molody ก็เปลี่ยน กลิ่น หรือ sound ก็เปลี่ยน ที่เราฟังมันแล้วรู้สึกว่า ไทยจังเลย ก็เพราะเหตุผลอย่างที่ป๋า PT บอกมานั่นล่ะครับ
ขอยกตัวอย่างอีกนิด ผมไม่เคยฟังเพลงsword fish แต่ถ้าลองนั่งจิ้ม คีย์บอร์ดดู ลองเล่น
Dm7 - G7 - CMaj7 แล้วเล่น Pantatonic ไล่ตามแต่ละ scale หรือ เล่นแค่ C Pantatonic ดู ความเป็นไทยมันน่าจะลดลงนะครับ

ข้อ2. Chord Progression ที่คุณบอกมาต้องเรียกว่าเป็น basic เพลง pop เลยครับ ใช้กันเกลื่อนมาก ตั้งแต่เด็กอย่างผม จนแก่อย่าง ... (ใครจะรับก็รับไปนะ ผมไม่เกี่ยว อิอิ ) melody ที่คนเค้าเลือกมาใช้ จะว่าไปบนคีย์เปียโน มันก็มีอยู่ 12 เสียงเท่านั้นเองนะ จะขยับขึ้นๆลงๆยังไง มันก็อยู่แค่นั้นล่ะ นับๆดูคงได้สัก 12! * 12! วิธีการเรียงโน้ต (คิดถูกป่าวไม่รู้ เอาเป็นว่าประมาณนี้ละกัน Cool )
พอคนใช้มาแล้วเยอะๆ มันก็เลยหนีไม่พ้นว่าเราเรียงยังไง มันก็ฟังคุ้นๆอยู่ดี
ส่วนเรื่องกลิ่น กันนี้มันขึ้นอยู่กับคนครับว่าจะกลิ่นแรงไม่แรง เฮ้ย ไม่ใช่ ว่าจะมี style ของตัวเองเป็นยังไง อาจเคยได้ยินพวกนักแต่งเพลงเค้าพูดว่า กำลังพยายามหนีตัวเองอยู่ ก็คือการหนีจาก style ตัวเอง ที่เขียนยังไง ก็ออกมาแนวๆนั้นอ่ะครับ แต่การมี style ก็ดีนะ อย่างบอยด์ไง เขียนมากี่เพลง ก็รู้ว่าเป็นเพลงที่เค้าเขียน หรืออย่าง Baby Face เขียนมายังไง ก็ฟังรู้ว่าเค้าเขียน อะไรอย่างนี้น่ะครับ
ส่วนเรื่อง Mode นี่ผมเห็นด้วยกับรุ่นพี่คุณครับ ถ้าจะเขียนเพลง Pop อย่าไปสนใจมันเลย ขืนคุณเอามาใช้นะ เพลงไม่ Pop แน่ๆ ยกเว้นคุณจะใช้ Ionian Mode หรือ Aeolian Mode
หมายเหตุ ถ้าคุณใช้คอร์ดแวดล้อมแบบเดิมๆที่ใช้กันในเพลง Pop นะ
แต่ถ้าจะเอาคอร์ดที่สร้างจาก scale ตาม Mode ที่ไม่รวมสองอันข้างบนนี้มาใช้ เสียงอาจจะเข้ากลืนกัน เหมือนกับเราใช้ไอ้สองตัวนี้ก็ได้ แต่ถ้าอย่างนั้น เพลงมันก็คงไม่ฟังออกมา Pop อยู่ดีนะผมว่า เพราะมันจะผิดหูคนฟัง

ตอบแค่นี้ก่อนละกันนะครับ อูย.. เมื่อยมือ

[ptว]

PostPosted: Mon 9 Dec 2002 22:48

ว๊า.......ผิดหวังตาแบงค์ว่ะ ไม่ค่อยฮาเลย วันนี้ ตอบเป็นเรื่องเป็นราวเชียว

[Guestว]

ผมจำไม่ผิดแต่ก่อนผมเคยเล่นดนตรีไทย จะจำได้คลับคล้ายคลับคลาว่า scale ของดนตรีไทย ที่จริงแล้วเปน pentatonic นะครับ ส่วนครึ่งเสียงเพิ่งมาเติมที่หลัง (จำไม่ได้ว่าตอนไหน)

ผมว่าฟังเพลงฝรั่งบางเพลง ก็เหมือนอีสานนะครับ ลองฟัง tom morello จาก rage against the machine ดู จะฟังหมอลำมาก แม้แต่ jimi hendrix (voodoo chile) ผมว่าเอาแคนมาเล่นแทน นี่เซิ้งกันได้เลย

[Notebankว]

PostPosted: Tue 10 Dec 2002 07:18

คนเรามันก็ต้องมีกันบ้างสิป๋าก้อ...(พอดีช่วงนี้กำลังสอบ กำลังร้อนวิชา อิอิ เทอมนี้ผมได้ A วิชาทฤษฏี นะขอบอก )

ว่าแล้วก็เอาต่อ ขอเถียงพี่สองจุดหน่อย จริงๆแล้วเครื่องดนตรีไทย แบ่ง scale ไม่เหมือนกับเครื่องดนตรีสากลนะครับ ถ้าเราปักหลักที่ตัวเริ่มของสเกล สมมุติว่าตัว C ละกัน
ของเครื่องดนตรีสากลเค้าแบ่งเป็น 12 เสียง 13 ตัวโน้ต อย่างที่เราเรียกว่า chromatic scale อ่ะครับ ถ้าเรามาวัดความถี่ของมัน ก็จะได้ความห่างเท่ากันทุกๆครึ่งเสียง (semi tone)
แล้วเค้าค่อยมาจับว่า scale หนึ่งๆ จะมีโน้ตกี่ตัว (อย่าง Pantatonic มันมี 5 ตัว แต่โดยทั่วไปจะมี 7 เสียง 8 ตัวโน้ต)
ส่วนเครื่องดนตรีของไทยเรา เค้าแบ่งช่วงเสียงเท่ากันทุก 1 เสียงครับ คือความห่างระหว่างตัว
โด ถึง เร จะเท่ากับ ตัว มี ถึง ฟา ซึ่งตรงนี้ต่างจากเครื่องดนตรีสากล (พวกตะวันตก) นะครับ

ส่วนเรื่องที่ pantatonic มันเอามาเล่นแล้วลงกันได้พอดี ถ้าเล่นกันจริงๆแล้ว จะรู้ว่ามันไม่ได้ทุกเพลงหรอกครับ เพียงแต่ส่วนใหญ่มันได้ เพราะลักษณะดนตรีไทย เมโลดี้จะมีลักษณะไล่เสียงแล้วกระโดด ปรับจูนนิดหน่อย ก็พอจะเอา pantatonic มาเล่นให้มันเข้ากันได้ แต่ไม่ใช่ดนตรีไทยสร้างจาก pantatonic นะครับ

[68128ว]

PostPosted: Tue 10 Dec 2002 11:47

ผมพยายามจะจับประเด็นของคุณนะครับ

ข้อ1น่าจะเป็นตรงนี้นะครับ

Quote:อ้างอิง:
ผมพยายามมาก ที่จะเล่นสเกลนี้
โดยทำให้กลิ่นไทยๆกลิ่นลูกทุ่งมันหายไป
แบบที่เพลงนั้นมันทำได้ ก็ไม่เคยสำเร็จเลย
เรื่องแบบนี้เกี่ยวกับโหมดรึเปล่าครับ ทำไมสเกลเดียวกัน
ถึงมีกลิ่นไม่เหมือนกันได้ ใครก็ได้ช่วยผมที

ตรงที่ ทำไมสเกลเดียวกันถึงมีกลิ่นไม่เหมือนกันได้
ผมพยายามที่จะให้ความเห็นของผมนะครับ

1.สิ่งที่ทำให้ดนตรีแต่ละแบบแตกต่างกัน
หรือเราฟังแล้วแตกต่างกันรวมๆแล้วจะขึ้นอยู่กับ
องค์ประกอบ3อย่างคือ
Melody , Rhythm , Harmony
Melody ก็คือทำนองของเพลง(pentatonic สเกล etc.)

Rhythm ก็คือจังหวะของเพลง ผมหมายถึงจังหวะแบบที่เรียกว่า
โซล หรือ สวิง , rock ประมานนั้นรวมถึง ความเร็ว ช้า(เอาคร่าวๆนะครับ)

Harmony ก็คือเสียงประสาน

ทั้ง3อย่างนี้คือสิ่งที่บอกเราว่าเพลงแต่ละเพลงแตกต่างกันยังไง
ไม่ได้ขึ้นอยู่กับscaleแต่เพียงอย่างเดียว
ต่อให้ไช้pentatonic สเกลเหมือนกันแต่องค์ประกอบ
อย่างอื่นแตกต่างกันก็จะทำให้เพลงนั้นๆแตกต่างกันออกไป

มีเพลงของEnyaหลายเพลงที่ไช้pentatonic สเกล
แต่ก็ไม่ได้ฟังแล้วมีกลิ่นของความเป็นไทยแม้แต่น้อย
เพราะอะไรเหรอครับก็เพราะองค์ประกอบอันอื่น(ที่ผมยกตัวอย่างทั้ง3)
ไม่ได้เป็นไปในแบบที่เราคุ้นเคย(เพลงไทย)
ตรงนี่น่าจะช่วยให้ความเห็นตรง "ทำไมสเกลเดียวกันถึงมีกลิ่นไม่เหมือนกันได้"
ของคุณได้นะครับ
มันต้องดูที่องค์ประกอบอันอื่นอีกอย่างที่บอกครับ
ทั้งนี้ทั้งนั้นขึ้นอยู่กับฝีมือของผู้ที่ Arrengement อีกทีครับ

อันนี้ความเห็นต่อข้อ2นะครับ

Quote:อ้างอิง:
ตรงทางคอร์ดที่มันง่ายๆก่อน เอาตลาดๆเลย
ประเภท I - III - IV - V หรือ เบสิคสุด I - VI - IV - V
แต่สิ่งที่เกิดขึ้นคืออะไรรู้มั้ยครับ ผมไม่สามารถหนี "กลิ่น" เดิมๆได้เลย
ลองฮัมลองคิดเมโลดี้ทีไร มันจะคล้ายๆกัน

ผมคิดว่าปัญหาของคุณตรงนี้อยู่ที่
ลองคิดเมโลดี้ทีไร มันจะคล้ายๆกัน

ผมลองให้Idea คร่าวๆนะครับ

1. Articulation คือการเปลี่ยนรูบแบบของmelody
คือเราอาจจะเริ่มต้นด้วยการแต่melodyที่คุ้นเคยแบบ
ที่คุณเคยทำถึงจะซ้ำก็ไม่เป็นไร เมื่อได้แล้วก็นำมาดัดแปลงโดย
การแบงวรรคตอนไหม่(เฟรซซิ่ง) หรือทำความ สั้น ยาว ให้กับตัวnote
ไหม่หรือเพิ่มaccent ให้กับตัวโน้ตให้แตกต่างกันออกไป
ประมานนี้นะครับ

คือผมไม่แน่ใจว่าคุณมีทักษะในเรื่องของตัวโน้ตขนาดไหน
ถ้ามีพอสมควรผมก็จะให้ดูรูบของการทำArticulation
ในรูบแบบของscoreจะทำให้เข้าใจได้มากขึ้น
พอดีคุณไม่ได้บอกมาผมก็เลยยกตัวอย่างเอาคร่าวๆนะครับ

2.Variation อันก็แบ่งย่อยได้อีกคือ
2.1 Rhythmic Variation คือการเปลี่ยนสัดส่วนของmelody
ให้แตกต่างจากอันเดิมไปเลย เช่นเพิ่มการ syncopated
ของตัวโน้ตหรือ Anticipated Rhythm หรือ Delayed Rhythm
เข้ามาเพิ่มเติม(เรื่องนี้คงต้องเพิ่มเติมในตอนอื่นนะครับ)

2.2 Melodic Variation ก็คือการเพิ่มเติมหรือตัดออกของmelody
โดยโน้ตที่เพิ่มเข้ามาจะอยู่ในรูบขอล scale หรือ chord tone
ก็แล้วแต่กรณีนะครับขึ้นอยู่กับว่าเรามีความรู้เรื่อง นี้แค่ไหน

2.3 Melodic Variation with none chord tone
จะคล้ายกับข้อ2.2 แต่จะแตกต่างกันตรงที่โน้ตที่เพิ่มเข้ามา
จะไม่ไช่โน้ตในscale หรือที่เรียกว่าโน้ตนอกsacle หรือโน้ต
นอกchord นั่นแหละครับเช่นในkey of C มีตัว F# เป็นต้น
แต่ไม่ไช่จะย้ดตรงไหนก็ยัดเข้าไปนะครับมันก็ที่มาที่ไปของมัน
พอสมควร(แล้วค่อยว่ากันอีกที..)

ผมยกตัวอย่างมานิดๆหน่อยนะครับยังมีอีกเยอะต้องค่อยๆทำความเข้าใจครับ
การ arrangement หรือ การทำ orcrestration
นี่เรียนกันเป็นสาขาวิชาหนึ่งเลยนะครับ
เราค่อยๆทำความเข้าใจบางอย่างไปก่อนไม่เข้าใจตรงไหนก็
ถามมาในบอร์ดนี้ได้ครับ

Quote:อ้างอิง:
ถ้าผมใช้โหมดได้คล่อง ผมจะหลุดจาก"กลิ่น"เดิมๆได้รึเปล่า

อันนี้ไม่เกี่ยวนะครับการจะหลุดจากกลิ่นเดิมๆหรือstyleของเรา
ขึ้นอยู่กับอะไรอีกหลายอย่างมากกว่าเรื่องmodeแต่เพียงเดียวครับ
อย่าลืมนะครับ mode มันก็คือ scale ธรรมดาอันหนึ่งเท่านั้นเอง

ทั้งหมดที่ผมให้ความเห็นมามิได้มีเจตนาจะให้คุณท้อใจหรือ
คิดว่ามันยากอะไรนะครับคนที่ไม่เคยเรียนแล้วทำดนตรีดีๆก็มี
เยอะมากในบ้านเราแต่ว่าถ้าเราอยากหาเหตุหรือผลที่สามารถอธิบายได้
ถึงที่มาและที่ไปก็ควรรู้ ติ้ดสะดี บ้างมากน้อยก็สุดแท้แล้วแต่
บุญแต่กรรมของแต่ละคนละครับ

[azusaว]

PostPosted: Tue 10 Dec 2002 12:57

Secret อย่างนึงสำหรับการแต่งเพลง :

ตั้ง scale เองครับ ถึงแม้มันจะฟังเพี้ยนแค่ใหน เมื่อไหร่ที่คุณ repeat มัน
คนที่ฟังแล้วจะรู้ว่าเราไม่เล่นผิด เราตั้งใจทำ ยิ่งเล่นซ้ำแล้วซ้ำอีกยิ่งดี

คือเพราะว่าหนแรกที่ได้ยินอะไรเพี้ยนๆ หูคนจะเริ่มสงสัย
แต่พอมันซ้ำขึ้นมาคนฟังจะถึงบางอ้อเอง

อันนี้รับรองได้ว่าสำเนียงไม่ออกเป็นไทยแน่ และไม่ออกเป็นสำเนียงอื่นด้วย

[68128ว]

PostPosted: Tue 10 Dec 2002 16:25

Quote:ตั้ง scale เองครับ ถึงแม้มันจะฟังเพี้ยนแค่ใหน เมื่อไหร่ที่คุณ repeat มัน
คนที่ฟังแล้วจะรู้ว่าเราไม่เล่นผิด เราตั้งใจทำ ยิ่งเล่นซ้ำแล้วซ้ำอีกยิ่งดี

ผมชอบตรงนี่จริงๆ
ผมก็ทำบ่อยๆเวลาเล่นหลุดดูเหมือนเซียนๆเค้าดีฮ่า..