คนร่วมสมัย "ประทักษ์ ใฝ่ศุภการ" 'ดนตรีไม่ใช่เรื่องใครสูงต่ำ;

[yngwie;]

PostPosted: Sat 4 Dec 2004 13:21

จาก กรุงเทพธุรกิจ นะครับ อิอิ.... น่าสนใจ

ออร์เคสตราเมืองนอกที่อยู่กันได้ เพราะเป็นวัฒนธรรมฝรั่ง จะพบว่ามีคนที่พอมีอันจะกินเป็นคนเสียสละ ในเมืองไทยเราไม่เห็นลักษณะนี้ชัดเจน พอรวยแล้วก็ถือว่ากูไม่เกี่ยว ไม่รู้จะไป serious อะไรกับเรื่องนี้ เพราะตัวเองก็ไม่ appreciate ฉะนั้น เรื่องจะเสียสละเงินส่วนนี้ จึงทำไม่ได้ ถ้าเป็นคนไม่ชอบฟังดนตรี คงไม่ยอมเสียเงินไปซื้อซีดี ก็คงทำได้แค่เปิดวิทยุฟัง เปิดทีวีมาดู มีอะไรให้ฟัง ก็ฟังไปอย่างนั้น

ไม่ว่าจะเป็นเพลงพื้นบ้าน การละเล่นพื้นบ้าน หายไปเพราะอะไร เพราะไม่มีการพัฒนา ถ้าเราพัฒนา สิ่งเหล่านี้อาจจะอยู่ได้ยั่งยืน และอาจทำให้เป็นทุนวัฒนธรรม ทั้งที่ในยุคแรก อย่าง ล้วน ควันธรรม ก็มีจังหวะตะลุงเทมโป้ไง ถามว่าตะลุงเทมโป้มาจากไหน ก็พัฒนามาจากจังหวะรำวงผสมออฟบีท แล้วทำไมเราถึงปล่อยให้หาย นี่คือสิ่งที่ควรมีการทำวิจัย

ชื่อของ ประทักษ์ ใฝ่ศุภการ เป็นที่รู้จักมักคุ้นสำหรับผู้อ่าน นสพ.กรุงเทพธุรกิจ ในฐานะคอลัมนิสต์ทางด้านดนตรีที่มีผลงานต่อเนื่องและยาวนานมาตั้งแต่ ปี พ.ศ.2536

เขายังเป็นเจ้าของผลงานหนังสือ 'ฤาจะร้อนเร่าเท่าแจ๊ส' และ 'ฤาจะอ่อนหวานปานแจ๊ส' ซึ่งนับเป็นใบเบิกทางชั้นดีสำหรับคนที่ใฝ่หาสุนทรียภาพจากดนตรีแขนงนี้

ในวงการดนตรี ชื่อของเขาไม่เพียงเป็นคนไทยคนแรกๆ ที่จบการศึกษาจาก 'เบิร์กลี คอลเลจ ออฟ มิวสิค' สถาบันดนตรีระดับแนวหน้าที่มีชื่อเสียงจากการผลิตนักดนตรีชื่อก้องโลกเป็นจำนวนมากเท​่านั้น หาก ประทักษ์ ยังเป็นครูดนตรีที่ก่อตั้งสำนักตักศิลา อย่าง 'โรงเรียนดนตรีศุภการ' มานานถึง 2 ทศวรรษ มีลูกศิษย์ลูกหาเป็นนักดนตรีที่มีบทบาทอยู่ในอุตสาหกรรมดนตรีเวลานี้นับไม่ถ้วน

ในยามค่ำวันเสาร์ที่ 11 ธันวาคม ที่กำลังจะมาถึง ณ เวทีโรงละครกลางแจ้ง ศูนย์วัฒนธรรมแห่งประเทศไทย ประทักษ์ จะสร้างปรากฏการณ์ทางดนตรีครั้งใหม่ ด้วยคอนเสิร์ต 'Latin Jazz + ลำตัด !' ที่เขารวบรวมพลพรรคทางดนตรีหลากวัยและหลากแนว เพื่อนำเสนอสีสันใหม่ทางดนตรีที่ดูเหมือน 'แตกต่าง' จนยากจะผสานเป็นเนื้อเดียว แต่โดยเนื้อแท้แล้ว กลับ 'ใกล้ชิด' เกินความคาดหมาย

'จุดประกาย-เสาร์สวัสดี' นัดหมายครูดนตรีคนนี้ เพื่อพูดคุยถึงความคิดอ่านของเขาและคอนเสิร์ตที่กำลังจะมาถึง ในยามบ่ายวันอังคาร ที่ผ่านมา หลังจากเสร็จสิ้นจากการประชุมที่ราชบัณฑิตยสถาน

อยากให้เล่าถึงงานประชุมของอาจารย์ที่ราชบัณฑิตยสถาน

เป็นงานที่ทำมานานตั้งปี พ.ศ. 2537 จนกรรมการบางท่านเสียชีวิตลง ประชุมกันทุกอังคารเว้นอังคาร เดิมคือ กรรมการบัญญัติศัพท์ดนตรีสากล แต่เปลี่ยนมาเป็น กรรมการจัดทำพจนานุกรมศัพท์ดนตรีสากล เพราะเมื่อบัญญัติมาถึงจุดหนึ่งแล้ว ก็ต้องมาทำพจนานุกรมเป็นขั้นตอนต่อเนื่อง

นอกจากดนตรีแล้ว ที่นี่ก็ยังมีกรรมการหลายๆ หัวข้อ ที่ทางราชบัณฑิตเชิญมา ส่วนใหญ่เป็นผู้อาวุโส ไม่ได้นับที่การศึกษาอย่างเดียว ขึ้นอยู่กับหัวเรื่องด้วย สมมติพูดถึงเรื่องดนตรีไทย จะไปหาคนที่จบปริญญาเอกดนตรีไทยได้จากที่ไหน ก็ต้องดูเนื้อหาวิชาในความเป็นจริงด้วย

ประชุมมานานจนขึ้นปีที่ 11 แล้ว เนื้อหาไปถึงไหนหรือว่ายังไม่สิ้นสุด ?

ก็ไปเรื่อยๆ เป็นงานวิชาการ โดยเฉพาะดนตรี นี่เป็นนามธรรม ดังนั้น มุมมองแต่ละคนที่จะจูนให้เข้ากัน ต้องใช้เวลา โดยธรรมชาติ ทุกคนอยากทำงานให้ดีที่สุด แต่บางครั้งต้องรู้จักประนีประนอม เขาเรียกว่า brainstorm ต้องมีการระดมความคิด ระดมสมอง ดังนั้น คนทำงานแบบนี้ นอกจากจะต้องมีความรู้ความสามารถดีแล้ว ยังต้องเป็นคน open mind ด้วย เรื่องแบบนี้คิดคนเดียวไม่ได้

อาจารย์คิดว่าคนลักษณะนี้ ในสังคมไทย เรามีมากน้อยเพียงใด

หายาก เพราะเราไม่ได้ปลูกฝัง ตั้งแต่ขั้นตอนของการศึกษา ไม่เหมือนการศึกษาแบบฝรั่งที่ในชั้นก็มีการ discuss เขาฝึกกันมาอย่างนี้ เหมือนกับผู้สมัครประธานาธิบดี เขา debate กัน ไม่จำเป็นว่าแพ้แล้วจะต้องไปฆ่ากัน อาฆาตกัน แพ้ก็คือแพ้ ถึงแพ้ บางทีเราอาจจะถูกด้วยนะ แต่ความเป็นประชาธิปไตย ต้องเอาเสียงข้างมาก เราต้องฝึกส่วนนี้

แต่การศึกษาไทย ยังเน้นลักษณะอำนาจนิยมของครูผู้สอนอยู่มาก ?

ใช่ ครูบอกให้ตอบอย่างนี้ ต้องตอบอย่างนี้ ตอบอย่างอื่นไม่ได้ ทั้งที่ คำตอบคือผลลัพธ์เดียวกัน แต่ตอบไม่ได้

ตอนเด็ก ผมเคยเรียนเปียโนอยู่หลายปีนะ เล่นได้คล่องมาก กีตาร์นี่ไม่ได้เรียนนะ หัดเอง ที่มาเล่นกีตาร์ได้เพราะความรู้เดิม คืออ่านโน้ตได้ ถามว่าทำไมถึงไม่เล่นเปียโนต่อ เหตุผลคือถ้าเรียนเปียโนแล้วไปเล่นเพลงป๊อป มันจะนิ้วเสีย นี่คือครูใจไม่กว้าง ความคิดไม่กว้าง

ผมไม่ได้คุยนะ แต่คนที่มาเรียนกับผมถือว่าโชคดี เด็กผมเล่นอะไรก็ได้ บลูส์ เฮฟวี ก็ไม่เห็นเป็นไร ผมไม่ได้แคร์ เพียงแต่บอกว่า เฮ้ย มึงชอบจริงรึเปล่า ผมสอนคุณได้ ผมเป็นครู ครูคืออะไร ครูคือคนชี้ทางให้คุณได้ว่า เดินแบบนี้ รับรองไม่ตกท่อนะ ชอบร็อคแอนด์โรลล์ ไปแบบนี้นะ เพราะเราฟังดนตรีทุกชนิด แต่ไม่ได้เอาตัวเองมาวัด ผมบอกเสมอว่าอย่ามาเชื่อนะ ให้คิดเองบ้าง บางอย่างที่เราพูดอาจจะไม่ถูกก็ได้ ทำไมเราถึงมีความคิดแบบนั้น เพราะเราถูกฝึกมาแบบนี้

ผมคิดว่าบางครั้งครูบาอาจารย์ขาด vision เหมือนผมจะถามคุณว่า ผลลัพธ์ของเลข 20 เป็นอย่างไร คุณจะต้องตอบมั้ยว่า 10 + 10 มันมีคำตอบอยู่เยอะ เหมือนเราพูดถึง คอร์ด 13 (สมมติ C13) ทำไมไม่เป็น คอร์ด 6 (C6) ล่ะ มันก็ต้องมีเงื่อนไขว่า เวลาเราเรียก 13 เมื่อไหร่ ฟังก์ชั่นมันเป็นอย่างนี้ เรียก 6 เมื่อไหร่ ทั้งที่โน้ตตัวเดียวกัน (โน้ตตัว A) แต่หน้าที่ผิดกัน ดังนั้น คุณต้องเข้าใจเรื่องหน้าที่

ในการทำงานดนตรี ถึงคุณไม่ชอบเพลงนี้ แต่สมาชิกในวงบอกว่าจะเล่น เราก็ต้องฟังเหตุและผล เหมือนที่จะเล่นกันในคอนเสิร์ตนี้ จริงๆ อะเรนจ์ด้วยปาก ทุกคนช่วยๆ กันอะเรนจ์เพลง มันจะไม่เหมือนแผ่น อย่างเพลง On Broadway จะเป็น ติโต ปูเอนเต ก็ไม่ใช่ จอร์จ เบนสัน ก็ไม่เชิง

[yngwie;]

PostPosted: Sat 4 Dec 2004 13:22

จริงๆ การอะเรนจ์ ในสังคมตะวันตก เกิดขึ้นในวงการดนตรีคลาสสิกตั้งแต่ศตวรรษที่ 15 แล้ว ไม่ใช่ของใหม่ อะเรนจ์เพื่อความเหมาะสมกับสไตล์ กับเครื่องดนตรี กับสภาพของวงนั้นๆ อะเรนจ์ ไม่ใช่การก็อปปี ไม่ใช่ ก็อปปีมาเหมือนทุกอย่าง แล้วบอกว่า อะเรนจ์ อย่างนั้นไม่ใช่ มันต้องใหม่

อะเรนจ์ (arrange) แปลตรงตัวหมายถึงการจัดการ ดังนั้น อะเรนจ์เมนต์ (arrangement) ก็คืองานดนตรีที่จัดการเรียบร้อยและลงตัว สมมติ ผมเอางานของบาค แต่เดิมเป็นงาน ฮาร์พซิคอร์ด แต่ผมจะเอามาเล่นกับกีตาร์ หรืออย่าง แจโค (Jaco Pastorius มือเบส) ที่เอา Chromatic Fantasy เพลงออร์แกน มาเล่นเบส ซึ่ง Fantasy เป็นฟอร์แมทที่ไม่ฟิกซ์ ค่อนข้างฟรี ดังนั้น แจโค ก็เอาเพลงนี้ของ บาค มาแล้วก็อิมโพรไวส์ สิ่งเหล่านี้คือการอะเรนจ์ ถึงเกิดฟอร์แมทใหม่ที่เราเรียกว่า นวัตกรรม

อะเรนจ์ ต่างกับ รีฮาร์มอไนส์ (Re-harmonized) อย่างไร

จริงๆ ก็อันเดียวกัน แต่ รีฮาร์มอไนส์ เป็นส่วนย่อยของ อะเรนจ์ แทนที่จะเป็นคอร์ด C ผมใส่เป็น Am เสีย สมมติ ตรงนี้เป็น C6 ผมใส่ Am7 มันเหมือนกันเลย ต่างกันตรงไหนล่ะ

ตรงรู้ทใช่มั้ย

ใช่ ผมต้องการรู้ท (root) จาก Am7 ผมจะไป Bm จากนั้นผมจะไป B7 จากนั้นผมจะไปหา A สรุปคือผมต้องการไลน์ อันนี้เรียกว่าการจัดการให้ลงตัว รีฮาร์มอไนเซชั่น หมายถึงการปรับเปลี่ยนอย่างหนึ่งไปทดแทนอีกอย่างหนึ่ง โดยที่ไม่ได้ทำให้อะไรมันเสียหาย ไม่ทำให้โครงสร้างเปลี่ยน

เนื่องจากดนตรีทุกวันนี้พัฒนามาถึงจุดสูงสุด อาจารย์คิดว่าความรู้ด้านการอะเรนจ์มีความสำคัญเพียงใด

สำคัญสิ เพราะสิ่งเหล่านี้จะทำให้เกิดของใหม่ที่เหมาะสมกว่า สมมติว่าของเดิม เอาเพลงเปียโนมาทำกีตาร์คลาสสิก อย่างที่คนยกย่อง เซโกเวีย (Segovia) ก็คือการอะเรนจ์ เพราะยุคโน้นมีที่ไหน เพลงของบาคที่กีตาร์เล่นได้ นอกจากพวกลูท (lute)

เมื่อโน้ตจากเปียโนซึ่งเล่นกันเป็นแผง ลดเสียงลงมาเหลือกีตาร์ เพื่อให้มือมันทำได้ นี่แหละคือการอะเรนจ์ที่ชัดเจน เพราะเซโกเวียไม่เคยเรียนกีตาร์เลย เคยเรียนอะเรนจ์ใน แมดริด คอนเซอเวตัวร์ เราจะเห็นหลายคนที่ไม่ได้เรียนตรงนี้ แต่เขาเล่นได้ อย่าง ทาร์เรกา (Tarrega) เขาก็ study คือเขาดังในทางอะเรนจ์ ถ้าเราดูโน้ต เราจะเห็นชัดว่า เขาเอาเพลงของ ชูเบิร์ต, เมนเดิลโซห์น ของใครต่อใครมาอะเรนจ์สำหรับกีตาร์ นี่แหละคือคนที่บุกเบิก แล้วเซโกเวียมาเจริญรอยตาม

ความยากของงานอะเรนจ์อยู่ตรงที่ทำอย่างไรให้คุณค่าของเดิมยังคงอยู่ นั่นคือความท้าทาย

ทีนี้ อะเรนจ์เมนต์ ไม่ได้มีเฉพาะที่เขียนไว้ล่วงหน้าอย่างเดียว ในทางแจ๊ส ก็มีอะเรนจ์เมนต์ที่ทำกันสดๆ ด้วยคีตปฏิภาณเดี๋ยวนั้นเลย หรืออย่างทางลำตัด เวลาจะพูดถึงเรื่องนั้นเรื่องนี้ ก็คิดขึ้นมาสดๆ เลย แต่ถามว่าทั้งหมดนี้มีการจัดการมั้ย คำตอบคือมี แต่เป็นการจัดการชนิดที่ใช้ปฏิภาณไหวพริบอย่างเดียว

เหมือนผมทำงานบริษัท ผมสั่งด้วยปากเปล่าเลยว่า ให้นาย ก. นาย ข. ทำอย่างนั้นอย่างนี้ แต่ไม่มีลายลักษณ์อักษร ไม่มีชาร์ทให้เห็น งานก็ดำเนินไปได้ สุดท้ายแล้ว เราต้องการตรงนี้มาก ถามหน่อยเวลาคุณทำงาน คุณอยากอ่านชาร์ทมั้ย ชาร์ทใครทำก็ได้ แต่มันมีข้อเสียตรงที่ไม่ practical เพราะสำหรับคนที่มีประสบการณ์ ในตัวของเขามีอะไรมากกว่าที่เราคิดในชาร์ทเสียอีก

ทุกคนเรียนมาเหมือนกันหมด แต่ถึงจุดหนึ่งก็ต้องทำแบบนี้ ถามว่า ไมล์ส เดวิส เขียนชาร์ทลงบนกระดาษรึเปล่า ไม่ได้ทำ แม้แต่สกอร์ก็ยังไม่มีเลย แต่เขาก็ต้องมองออกว่า เฮอร์บี แฮนค็อก เป็นอย่างไร ใครในวงเป็นอย่างไร ความสามารถแค่ไหน สิ่งเหล่านี้ ต้องการนักดนตรีที่มีทักษะสูง พูดแป๊บรู้เลยว่าอะไรจะเกิดขึ้น

เหมือนเราทำงานบริษัท เขาบอกว่า เฮ้ย ! วันนี้ทำไอ้นี่ เราก็ต้องคิดออกแล้วว่า 1 2 3 วันนี้จะต้องไปทำอะไร ไม่ใช่ต้องมานั่งเขียนกระดาษ 5 หน้า 10 หน้า แล้วก็เดินดูกระดาษ 10 หน้า มี 300 ข้อ ทำอย่างนั้นไม่ได้ นั่นเป็นเรื่องของคนสกิลล์ต่ำ

อาจารย์คิดว่าคนฟังควรจะเริ่มต้นทำความเข้าใจดนตรีอย่างไร

จริงๆ แล้วการที่เราจะไปอ่านวรรณคดี อ่านวรรณกรรม หรือการไปฟังดนตรีคลาสสิก หรือฟังดนตรีอะไรก็ตาม เริ่มต้น หนึ่ง-ก็ต้อง appreciate ก่อน สอง-ก็ต้อง เรียนรู้ มันต้อง study ทั้งนั้นแหละ แม้กระทั่งฟังร็อคเองก็ต้อง study ไม่งั้นจะแบ่งได้อย่างไรว่า เป็นร็อคแอนด์โรลล์ประเภทไหน ยุคไหน เพราะมีมาตั้งแต่ปี 50 กว่า ก่อนหน้า ชัค แบร์รี อีก เป็นพวก อาร์แอนด์บี ก่อนที่จะมาถึง บิลล์ ฮาร์เลย์ ถึง เอลวิส เพรสลีย์

เพราะร็อคแอนด์โรลล์ จริงๆ ก็เป็น stem เป็นกิ่งก้านสาขามาจากอาร์แอนด์บี สังเกตไหมว่า เอลวิสร้องครั้งแรก All Shook Up คืออะไร ก็คือ อาร์แอนด์บี ส่วน บิลล์ ฮาร์เลย์ที่ผิวขาว ร้อง ร็อคอะบิลลี คืออะไร ก็คือการเอาลูกทุ่งฝรั่งมาผสมร็อค ...

อย่างแจ๊ส ด้านหนึ่งก็ต้องยอมรับว่ามาจากคนขาว อย่าง dixieland ก็เป็นคนขาว มาจากพื้นที่หนึ่งในนิวออร์ลีนส์ ผมว่าตรงนี้จะบอกว่าใครลอกใคร บางทีก็กลับไปกลับมา มันพูดลำบาก ถ้าคนดำไม่มีคนขาว แจ๊ส มันก็ไม่เกิด มีคนขาว แต่ไม่มีคนดำ แจ๊สมันก็ไม่เกิด พูดง่ายๆ มันเป็นของใหม่ เป็นวัฒนธรรมใหม่ คือต่างคนต่างพึ่งพาอาศัยกัน

ดนตรีเป็นวัฒนธรรมอย่างหนึ่ง เราปฏิเสธไม่ได้หรอก คราวนี้ ดนตรีมีอุปสรรคอย่างหนึ่งตรงที่วัฒนธรรมของเราไม่ได้มองส่วนนี้เป็นเรื่องเกี่ยวข้อง​กับชีวิต อยู่ที่เราจะแก้ไขอย่างไร ซึ่งมีหลายปัจจัยด้วยกัน

อย่าง ออร์เคสตราเมืองนอกที่อยู่กันได้ เพราะเป็นวัฒนธรรมฝรั่ง แต่ละรัฐพยายามรักษาหน้าตัวเอง บางทีก็ต้องหาเงินวุ่นวายเหมือนกัน อย่าไปนึกว่าฝรั่งจะมีเงินเหลือเฟือ มันคล้ายๆ ประเพณี ถ้าเราลองดูประวัติย้อนหลัง ก็จะพบว่ามันมีคนที่พอมีอันจะกินเป็นคนเสียสละ เราจะเห็นพิพิธภัณฑ์ต่างๆ ในเมืองนอก ก็คือคนที่ชอบศิลปะ เข้าใจศิลปะ บริจาคให้เป็นส่วนใหญ่

ในเมืองไทยเราไม่เห็นลักษณะนี้ชัดเจน พอรวยแล้วก็ถือว่า กูไม่เกี่ยว กูไม่รู้จะไป serious อะไรกับเรื่องนี้ เพราะตัวเองก็ไม่ appreciate เพราะฉะนั้น เรื่องจะเสียสละเงินส่วนนี้ จึงทำไม่ได้ เหมือนเรา ถ้าเป็นคนไม่ชอบฟังดนตรี เราคงไม่ยอมเสียเงินไปซื้อซีดี ก็คงทำได้แค่เปิดวิทยุฟัง เปิดทีวีมาดู มีอะไรให้ฟัง ก็ฟังไปอย่างนั้น เรื่องจะไปควักเงินไปเดิมซื้อ ไม่เอาหรอก ยิ่งสั่งซื้อนี่เลิกกันเลย

นี่คือวัฒนธรรมที่เรามองข้ามไปตลอด แล้วก็ไปโทษโน่นโทษนี่

สมัยก่อนชนชั้นสูงของไทยได้ไปเรียนเมืองนอกไม่น้อย น่าจะ appreciate art อยู่บ้างไม่ใช่หรือ

มันไม่มี เพราะอย่างเราไปเรียนเมืองนอก เราไปตอนที่เราโตแล้ว ไม่ได้รับการปลูกฝัง ฝรั่งเกิดมา ก็ปลูกฝังทั้งทางตรงทางอ้อม อย่างทางอ้อม ถึงไม่ได้สนใจอะไร แต่มองไปรอบตัว เป็นอย่างนี้หมด ก็ซึมซับเข้ามา แต่ของเราไปตอนนั้นก็ไม่ได้เกี่ยวข้อง

กลายเป็นว่าไทยก็ไม่ได้ ตะวันตกก็เข้าไม่ถึง ?

ไม่ได้ทั้ง 2 อย่าง คือเราลองดูสิว่า ทำไมดนตรีไทยถึงเสื่อม แสดงว่าเราไม่ได้ให้ความสนใจใช่ไหม ทั้งศิลปะสากล และศิลปะพื้นบ้าน หรือศิลปะของชาติ เราถือว่านี่ไม่ใช่เรื่องสำคัญ แล้วนโยบายการปกครองบ้านเรา ตั้งแต่อดีตมาแล้ว เราจะเห็นว่าไม่ได้ให้ความสนใจเรื่องนี้เลย เพราะฉะนั้น กระทรวงวัฒนธรรมที่มันเกิดขึ้น ต้องถามว่าจริงๆ แล้วเป็นเรื่องการเมืองรึเปล่า

แต่การมีกระทรวงวัฒนธรรมน่าจะเป็นแนวโน้มที่ดีขึ้น ?

ใช่ จริงๆ ก็มีตั้งแต่สมัยจอมพลป. ยุครัฐนิยม แม้จะถูกวิจารณ์หนัก แต่ก็มีบางอย่างโอเคนะ ถ้าเรามองอย่างเป็นกลาง เหมือนที่เรามาแต่งตัวแบบสากลนี่ มันก็โอเค หลายอย่างมีผลเสียเยอะ เช่น ให้คนไทยใส่หมวก เมืองไทยร้อนจะตาย ไปใส่หมวกได้ไง มันไม่สอดคล้องกับความเป็นจริงของสังคม

อย่างกรณีระนาด ที่ให้ยืนเล่น ถามว่าจริงๆ ยืนเล่นได้มั้ย ก็ไม่เสียหายตรงไหน อย่างแอฟริกา เขายืนตีพวกมาริมบา นี่มองในแง่เชิงปฏิบัตินะ ผมถึงบอกว่าเวลาเราพูดถึงคำว่าอนุรักษ์ ต้องตีให้แตกนะ ไม่ใช่ว่าพออนุรักษ์นิยม กูต้องทำอย่างนี้อย่างเดียว เป็นอย่างอื่นไม่ได้ อนุรักษ์นิยมนี่ต้องปรับตัวให้ร่วมสมัย ผมคิดว่าอะไรก็ตาม ถ้าไม่ร่วมสมัย ก็จะมีช่องว่าง คนรุ่นไหนก็ตาม ถ้ามีช่องว่าง มันรับไม่ได้ทั้งนั้นแหละ เพราะฉะนั้นความคิดของคน 2 รุ่นต้องจูนเข้าหากัน

ในโลกนี้ไม่มีอะไรที่เหมือนกัน ต้องมีความต่าง แต่ความต่างตรงนั้น ต้อง compromise กันได้ เหมือนผมชอบคลาสสิก อีกคนชอบแจ๊ส ให้อยู่วงเดียวกัน ถามว่าได้มั้ย ผมว่าได้ ถ้าคนไม่อีโก้ว่า ของฉันดีกว่า ของฉันสูงกว่า

[yngwie;]

PostPosted: Sat 4 Dec 2004 13:22

คุณไม่มองว่าดนตรีคลาสสิกสูงกว่า ?

ไม่หรอก ไม่มีอะไรที่สูงกว่าหรอก ถ้าเรามองพื้นฐาน root ของดนตรีคลาสสิกมาจากไหน ก็มาจากโฟล์คนั่นแหละ มาจาก folk dance อย่าง บาค เพลง suite ทั้งหมดมาจากไหน ก็มาจากฆราวาส ไม่ใช่พระ คือสมัยก่อน ถ้าเป็นเรื่องนอกศาสนา ก็เป็นส่วนของฆราวาส เหมือน chorus จากเดิมมาจากโบสถ์ ต่อมาค่อยออกมาข้างนอก หลายๆ อย่างมาจากศาสนจักร หรือเรื่องของศาสนา อย่างดนตรีของจีน ก็มาจากวัด เคยเห็นพระจีนสวดมั้ย

ในแง่ของประวัติศาสตร์ดนตรี เป็นอย่างนั้นอยู่แล้ว เวลาเราเรียก gospel กับ rhythm and blues จริงๆ แล้วก็อย่างเดียวกัน ต่างกันที่วัตถุประสงค์ สำหรับ กอสเปล เนื้อหาร้อง อะไรต่างๆ จะเป็นเรื่องสดุดีพระผู้เป็นเจ้า แต่พอบอกริธึ่มแอนด์บลูส์ กลายเป็นเรื่องของชาวบ้าน อาจจะเป็นเรื่องบนสะดือ ใต้สะดือ ก็เป็นได้ แต่ถ้าพูดถึงฟอร์มของดนตรี ลักษณะของเมโลดี ก็เป็นเรื่องเดียวกัน

บางทีคนไปสรุปมัน เพราะไม่รู้ที่มาของดนตรี แล้วไปสรุปว่าอย่างนี้ มันสูง-ต่ำ ผมไม่เชื่อหรอก ศิลปะพื้นบ้านไม่ต่ำหรอก คุณไปดูคนที่มีชื่อเสียง บาร์ทอค ก็ดี หรือทุกคน ก็ไปเก็บงานที่เป็น folklore ไอ้งานซีเรียสน่ะ ต้นแบบมาจากไหน ก็คือนำงานพื้นบ้านมาเจียระไนใหม่ ทำให้มีความละเอียด

อย่างเปียโน คอนแชร์โตหมายเลข 1 ที่เป็น บี แฟลท ไมเนอร์ ของ ไชคอฟสกี ไอ้ทำนองที่เด่นที่สูงตรงนั้น ก็เป็นเพลงพื้นเมืองของพวกยูเครน ใช่มั้ย ไชคอฟสกี เดินผ่านไป พวกมินสเตรล (minstrel) ร้องอยู่ ก็หยิบตรงนั้นมา แล้ว develop ให้มันยาว แล้วไปตกแต่งให้สลับซับซ้อนและสละสลวย เป็นคอนแชร์โตขึ้นมา

ถือเป็นฉกฉวยประโยชน์ ?

ไม่หรอก ผมคิดว่าการที่เราได้รับแรงบันดาลใจสิ่งไหน ก็เป็นความสามารถของคนที่รู้จักเอาไป apply หรือที่เราเรียกว่า ประยุกต์ ผมคิดว่าในโลกนี้ แม้กระทั่งเรื่องการกินการอยู่ ก็เป็นเรื่องของการประยุกต์ทั้งนั้น ถ้าเรายึดมั่นอย่างเก่า มันก็จะไม่มีอะไรใหม่ คนเราป่านนี้อาจจะนุ่งใบไม้อยู่ก็เป็นได้

ถามว่าคนเราเกิดมาเหมือนกันไหม เกิดมาก็ตัวเปล่าเล่าเปลือยทั้งนั้น แต่สภาพแวดล้อม ของใครของมัน ชาวบ้านก็กินอยู่แบบชาวบ้าน เรื่องของชนชั้น คุณปฏิเสธไม่ได้หรอกว่าไม่มีชนชั้น ถึงจะไม่มีการนำแนวคิดเรื่องชนชั้นมาแบ่ง มันก็เป็นไปโดยปริยาย

เหมือนดนตรี ด้านหนึ่งมันก็แบ่งสังคม ผมถามหน่อย ไอ้คนที่เล่นบลูส์จ๋า แล้วอยากไปเล่นคลาสสิก มันเป็นไปไม่ได้เลย เคยเห็นมั้ย มัดดี วอเตอร์ส หรือ บัดดี กาย อย่างเล่นกับวงซิมโฟนี ออร์เคสตรา ผมไม่เคยเห็นมีใครพูดสักคน ไม่มี เพราะโดยความคิดมันไม่ใช่

แต่ก็มีความพยายามจะผสมกระแสทางดนตรีที่แตกต่างกัน อย่างตะวันตก พบ ตะวันออก

เรื่องนี้ มัน mix กันอยู่แล้ว ทำไมคนถึงมาสนใจดนตรีบาหลี พวก จอห์น เคจ เพราะในโลกความเป็นจริง มนุษย์เราอยู่โดดเดี่ยวไม่ได้หรอก ต้องแสวงหาสิ่งใหม่ๆ เพราะตอบสนองความต้องการ หรือกิเลสของตัวเอง

ประสบการณ์ทางสังคมหรือสิ่งแวดล้อมเป็นตัวแปรสำคัญในการทำให้คนเปลี่ยนตัวเอง ผมถึงพูดไงว่า คนที่อยากจะเรียนรู้ จะเป็นคนที่เปลี่ยนแปลงความคิดตัวเองได้ แต่คนไม่อยากเรียนรู้ ก็จะยึดติด ฝังใจไปว่าไอ้นี่จะต้องอย่างนี้

อยากให้พูดถึงคอนเสิร์ตที่จะมีขึ้น ทำไมต้องเล่นเพลงจากคิวบา

พูดตรงๆ ตั้งแต่เด็ก ผมจะชอบ ซาเวียร์ คูกัต, เปเรซ ปราโด ฟังมาตั้งแต่เด็กแล้ว และสิ่งเหล่านี้ผมคิดว่ามันใกล้ตัวเรา เพราะไปอยู่ในวงสุนทราภรณ์ ไปอยู่ในวงลูกทุ่ง ตรงนี้คล้ายๆ กับซึมซับมาโดยที่เราไม่รู้ตัว

ถามว่า บราซิลเลียน เราซึมซับมารึเปล่า ไม่มี มาทีหลัง อย่าง The Girl From Ipanema , Desafinado แต่จริงๆ แล้ว คิวบาเข้ามาอยู่ในแจ๊สตั้งแต่นิวออร์ลีนส์แล้ว ตั้งแต่ ปี ค.ศ.1900 จนถึงบีบ็อพ ก็มีพวกแมมโบ มาถึงใครต่อใคร ยิ่งเราฟังแจ๊ส ไอ้ตรงนี้มันจะใกล้มาก

ดนตรีลาตินจากคิวบา ไปใกล้ชิดสุนทราภรณ์ และเพลงลูกทุ่งอย่างไร

ก็เอาจังหวะของเขามาใช้ สังเกตมั้ยสมัยก่อน เพลงไทยสากลจะต้องบอกว่า จังหวะอย่างนี้ โบเลโร, รุมบา, กัวราชา มาจากไหน มันเป็น คิวเบิน ทั้งนั้น ผมอยากย้อนกลับไป เพื่อจะบอกว่าเรารับวัฒนธรรมส่วนนี้มานานแล้ว เรามองไม่ออกเท่านั้นเอง

หากคนไทยรับมานานแล้ว ทำไมถึงขาดหายไป

มันหายไปเพราะเราไม่เข้าใจ แล้วคนรุ่นหลังก็ไม่สนใจ

ถามว่าทำไมพวกนักดนตรีคลาสสิกถึงสนใจริธึ่มแบบแอฟริกัน ถามว่า แอฟริกันคือดนตรีแจ๊สรึเปล่า จริงๆ แจ๊สก็คือ แอฟริกัน ริธึ่ม แล้วฮาร์มอนี เมโลดีแบบยุโรป นี่คือองค์ประกอบที่แท้จริง คุณเห็นมั้ยว่าทำไม บิเซต์ ถึงต้องมาเขียน Carmen แล้ว ราเวล ทำไมมาเขียน Bolero สิ่งเหล่านี้ เราเคยคิดรึเปล่า

เราจะไปบอกว่าคลาสสิกนี่ไม่เคยพึ่งใคร ไม่เคยไปยุ่งกับใคร อันนี้ไม่จริงหรอก นี่เราพูดในแง่หลักวิชาการ แล้วถามว่าแจ๊สมาจากตรงนี้มั้ย ร็อคแอนด์โรลล์มาจากตรงนี้มั้ย อย่างเพลง La Paloma ของ เอลวิส นี่คืออะไ รแต่เดิมมันเป็นแทงโก้ แล้วเอาใส่ใหม่เป็นรุมบ้าผสมร็อค บีทเป็นร็อคนะ เสียงกลอง แต่เบสเดินเป็นรุมบา เหมือนอย่าง โอลาดี โอลาดา ของ เดอะ บีเทิลส์ แล้วทำไมยังมีเพลง And I Love Her เราไม่เคยสังเกตเองว่า จริงๆ เราอยู่กับมันมานานแล้ว

อีกอย่างหนึ่ง ที่ผมเอาลำตัดมา เพราะลำตัดมันไปเกี่ยวกับลูกทุ่ง คุณจะเห็นว่าพวกร้องเพลงลูกทุ่งมาจากไหน ก็เคยร้องเพลงพื้นบ้านมาก่อน แล้วถามว่าริธึ่มของลูกทุ่งมาจากไหน เป็นริธึ่มของคิวเบิน (Cuban) รึเปล่า

[yngwie;]

PostPosted: Sat 4 Dec 2004 13:23

น่าเสียดายว่าเราไม่เคยมีงานวิจัยลักษณะนี้เลย ?

ไม่มี ทำไมเราถึงวิจัยไม่ได้ 1-เราไม่มีทุนวิจัย 2-ลักษณะการทำงานบ้านเรา ข้อมูลไม่ได้ เราไม่ได้ถูกฝึกมาให้เห็นความสำคัญของข้อมูล บ้านเราหาข้อมูลยากจะตาย แล้วพอไปถามใคร มันก็จะเหมือนตำนาน เล่าต่อๆ กันมา จริงรึเปล่าก็ไม่รู้ ซึ่งนำมาใช้เป็น refference ไม่ได้ นี่คืออุปสรรคในงานวิจัย

ผมไม่ได้คิดว่าเราทำเป็นคนแรก แต่เราตั้งข้อสังเกตว่าสิ่งเหล่านี้ ไม่ว่าจะเป็นเพลงพื้นบ้าน การละเล่นพื้นบ้านมันหายไปเพราะอะไร เพราะไม่มีการพัฒนา ถ้าเราพัฒนา สิ่งเหล่านี้อาจจะอยู่ได้ยั่งยืน และอาจทำให้เป็นทุนวัฒนธรรม ทั้งที่ในยุคแรก อย่าง ล้วน ควันธรรม ก็มีจังหวะตะลุงเทมโป้ไง แล้วมันหายไป ถามว่าตะลุงเทมโป้มาจากไหน ก็พัฒนามาจากจังหวะรำวงผสมออฟบีท แล้วทำไมเราถึงปล่อยให้หาย นี่คือสิ่งที่ควรมีการทำวิจัย

เจ้าหน้าที่รัฐที่เกี่ยวข้องกับงานวัฒนธรรมก็ทิ้งเรื่องนี้ไปเลย ?

ทิ้งไปเลย อันนี้แหละ พูดง่ายๆ มันเป็นงานออริจินัลของเรา คนอุตส่าห์คิดขึ้นมาได้ขนาดนี้ จริงอยู่ เราต้องยอมรับว่ามันก็มีที่มาที่ไป เพราะของในโลกนี้ ไม่มีใครคิดอะไรขึ้นมาใหม่ได้เอง 100 เปอร์เซ็นต์ เหมือนริธึ่มมาร์ช กับดิสโก เหมือนกันมั้ย เหมือน ผิดกันตรงแอคเซนต์เท่านั้น ก็เหมือนเสื้อตัวเดิม เมื่อวานนี้ยังใส่ แต่วันนี้เพนท์สีใหม่ ก็เป็นเสื้ออีกตัว

ใจจริง ผมอยากทำวิจัยเรื่องนี้ แต่เนื่องจากชีวิตนี้ยังต้องหาดอกเบี้ยให้แบงก์ตลอดชั่วชีวิตเลย แล้วจะมีเวลาไปทำได้อย่างไร คุณคิดดู ผมเรียนหนังสือก็ต้องหาสตางค์เอง ผมไปเรียนเมืองนอก ทุกสลึง ไม่มีใครมาช่วยผม ผมหาเอง ขนาดที่เพื่อนมาเลเซีย ประเทศเพื่อนบ้านแค่นี้ รัฐบาลส่งทั้งนั้น ถ้าเป็นคนทำงานอยู่แล้ว ยังได้เงินเดือนต่างหาก แล้วที่ร้าย ใครมีครอบครัวยังขนไปอยู่อเมริกาได้อีก แล้วเวลาเจอหน้ากัน ถามไถ่คนพวกนี้ แล้วเราฝ่อมั้ย ขณะที่เรากลับมาแล้วจะหางานทำได้รึเปล่ายังไม่รู้เลย security ในชีวิตมันผิดกัน

ผมถึงถามว่าทุกวันนี้เราเคยพูดถึงประเด็นนี้มั้ย เราไม่ต้องไปพูดถึงประเทศอื่นหรอก เอาแค่ชายแดนติดกัน ผมถามมากี่คนแล้ว ลูกเรียนหนังสือปั๊ป คือเขาได้ทุกอย่าง เงินเดือนก็ได้ ทุนก็ได้ ครอบครัวยังได้อีก อย่างเรานี่ตาย ค่าเทอมเทอมหน้าเราจะหาที่ไหน เมื่อความมั่นคงไม่มี เราวอกแวกตลอด แล้วโอกาสที่เราจะทุ่มเทแบบ stright ahead จะเป็นไปได้อย่างไร ทำไม่ได้

เพราะฉะนั้น การที่ผมมาเป็นกรรมการ ราชบัณฑิต อย่างน้อยๆ ผมก็คืนอะไรให้สังคม คืนอะไรให้แก่บ้านเกิด เราไม่ใช่คนเก่ง เราเป็นคนมีความรู้แค่นั้นเอง ก็เอาความรู้เท่าที่มี นี่ผมไม่ได้พูดแบบคนมีอุดมการณ์นะ แต่ถ้าถามถึงค่าตอบแทนแต่ละชั่วโมงในเรื่องนี้ ไม่ใช่คนมีอุดมการณ์ ก็เหมือนคนมีอุดมการณ์ นี่คือคำอธิบายว่า ทำไมคนที่มีความรู้ความสามารถอีกจำนวนไม่น้อย ถึงไม่เอาสมองมาใช้ เพราะอะไร เพราะค่าตอบแทนมันไม่ได้ หรือถ้าผมทุ่มเทเล่นดนตรีเพลงนี้ทั้งปี แล้วนำออกเล่น ค่าตอบแทนมันก็ไม่ได้

วงการดนตรีทุกวันนี้ ส่วนใหญ่คือใจรัก อย่างเช่นผมเขียนหนังสือ คุณก็เป็นคนเขียนหนังสือ ผมไปเดินซื้อซีดี 3 แผ่น ค่าเรื่องผมก็ไม่พอแล้ว แล้วจะให้ทำอย่างไร เราก็นึกถึงภาระหน้าที่ของเรา ว่า 1- เราเป็นครู 2- เรามีโอกาสดีกว่าคนอื่นที่มีโอกาสไปเรียนต่างประเทศ แต่เราไม่เคยพูดว่าเราเก่ง ทุกวันนี้เวลาทำอะไรก็ตาม เราก็นึกถึงตลอดเวลาว่า เราเกิดที่นี่ เราจะรักชาติหรือไม่รักชาติ ไม่รู้นะ แต่อย่างน้อยๆ เราก็ต้องการทำอะไรให้ที่นี่

คิดเล่นคอนเสิร์ตแบบนี้ หาคนเล่นยากมั้ย ?

นี่คือเหตุผลว่าผมกลับมาจากสหรัฐอเมริกามา 20 กว่าปีแล้ว ยังทำวงไม่ได้เลย คนที่เล่นได้ เขาก็มีความจำเป็นทางด้านเศรษฐกิจ ต้องไปเล่นดนตรีอาชีพ คนที่เล่นไม่ได้ เราจะมาเข็นก็ไม่ไหว คนที่ไม่มีมุมมองเหมือนกันมันก็ลำบาก เราอยู่กับมันมาตลอดชีวิต บางที อธิบายไม่ได้ว่าทำไมถึงคิดแบบนี้

อย่างมังกร ปี่แก้ว นี่เขาได้หมด ทุกแพทเทิร์นของจังหวะ มือกลองแบบนี้หาได้ยากแล้ว ที่เขาได้แบบนี้ เพราะตลอดชีวิตเขาเรียนรู้จากการทำงาน นี่คือสิ่งที่บอกว่า การจะไปเรียนรู้ทุกอย่างในสถาบันเป็นสิ่งที่เป็นไปไม่ได้เลย กว่าจะมีประสบการณ์ขนาดนั้น งานบางอย่างที่เราทำได้ ไม่ได้หมายความว่าความรู้กับประสบการณ์เป็นเรื่องเดียวกัน มันคนละเรื่อง

ผมถึงต้องไปเอาวิชัย อึ้งอัมพร อย่างน้อยๆ ก็มั่นใจว่าเขาเล่นลาตินได้ เพราะเขาเกิดในยุคที่น่าจะเข้าใจ สมมติเขาเกิดยุคฮิพ-ฮ็อพ เขาคิดไม่ออกหรอกว่าจะมาเล่นโบเลโร มันเป็นอย่างไร ไม่ใช่คนรุ่นนี้ไม่เก่งนะ แต่มันมีแก๊ปเยอะ

คุณพูดแบบนี้ เดี๋ยวคนรุ่นใหม่ไม่กล้ามาเล่นลาติน

ก็ไม่ได้ว่าอะไร อย่าลืมว่าคนรุ่นใหม่ก็คือคนรุ่นเก่าในอนาคต จริงมั้ย เพราะฉะนั้น ไม่ว่าคุณจะไปทางไหน คุณก็ต้อง study อย่างผมรู้อะไรมาจนถึงทุกวันนี้ เพราะผม study มาตั้งแต่เด็ก คือคนรุ่นใหม่ในอดีต ถึงตอนนี้ผมเป็นคนรุ่นเก่า แต่ความคิดเรายังไม่หยุดนิ่ง

จริงๆ คนในวงของคอนเสิร์ตนี้ ก็เป็นคนรุ่นใหม่ ผมเอาเด็กมาเล่น เพื่อแสดงให้เห็นว่า ทุกเจนเนอเรชั่นทำงานด้วยกันได้ ถ้าคิดอะไรที่ใกล้เคียงกัน อย่าง วงอาร์ต เบล็กกีย์ หรือ ไมล์ส เดวิส ก็เอาเด็กๆ เล่น ผมว่าตรงนี้จะทำให้ไม่เกิดช่องว่างด้วยซ้ำ

ทราบมาว่าอาจารย์ให้ความสำคัญกับ self-taught มาก ?

ใช่ เพราะในโลกนี้ คุณเรียนอะไรมาก็ตาม สุดท้ายก็ต้อง self-taught เรียนดนตรีเหมือนกัน จบยิ่งกว่าอะไรอีก ผมถามว่าคนไหนบ้างที่ไม่ต้องไปแสวงหาความรู้เพิ่มเติม จอห์น วิลเลียมส์ จบที่ไหน เขายังเรียนกับใครต่อใครไปหมด ภาษาสมัยนี้เรียกว่าการศึกษาตามอัธยาศัย ผมชอบแบบนี้ เพราะฉะนั้น ระบบการศึกษาต้องมองตรงนี้ และให้ความสำคัญตรงนี้ด้วย

อย่างผมเรียนซาวด์เอนจิเนียร์ เรียนด้านอัดเสียง ผมอาจจะไปเทคคอร์ส 3 เดือน 6 เดือน แล้วผมมีความสามารถ มีสกิลล์สูง ผมก็สามารถทำงานได้ ไม่ได้หมายความว่า ผมจะต้องไปยึดติดกับวุฒิบัตร ผมถึงบอกว่าในประเทศพัฒนาแล้ว เขามองในแง่ของหลักอาชีวะ มองไปในแง่วิชาชีพ ดนตรีก็เป็นเรื่องของวิชาชีพ

แต่บ้านเรามีอคติกับอาชีวศึกษา ว่าด้อยกว่าอุดมศึกษา ?

นี่ไง ไปลดระดับความสำคัญ เราไปมองในแง่เอากระดาษวัด จริงๆ ไม่ใช่ ถ้ามองแบบนั้น บี.บี.คิง จบอะไร ดุ๊ก เอลลิงตัน ซึ่งระดับสุดๆ เลย จบอะไร ไม่จบอะไรเลย แล้วทำไมวันนี้มานั่งทำวิมานอะไรกับ ดุ๊ก เอลลิงตัน

แต่เราไม่อยากส่งเสริมให้เด็กปฏิเสธการศึกษาในระบบ ผมให้ความสำคัญกับการศึกษาในระบบในระดับหนึ่ง แต่เอาเข้าจริงๆ เรื่องนี้ไม่มีขอบเขต อย่าง กุนเธอร์ ชุลเลอร์ เขียนหนังสือมา 3 เล่ม คุณไปอ่านสิ แล้วเขามีความรู้จริงมั้ย วิเคราะห์ได้อย่างสุดๆ ทุกๆ ขั้นตอน ถามว่า เขาเรียนรึเปล่า ก็ไม่ได้เรียน แต่เอาเข้าจริงๆ ถ้าไม่ได้เรียน จะคิดแบบนั้นได้อย่างไร ก็เท่ากับเรียนจากความสนใจของตัวเอง เรียนจากสิ่งที่เขาชอบ สิ่งที่เขาค้นคว้า ผมคิดว่าสิ่งประดิษฐ์ สิ่งสร้างสรรค์ในโลก เกิดจากตรงนี้ทั้งนั้น

ดังนั้น ในแง่การเรียนรู้ เราอย่าไปจำกัดขอบเขต การจำกัดขอบเขตก็เหมือนการจำกัดความคิดของคน

[prasanpanich;]

PostPosted: Sat 4 Dec 2004 19:39

ขอบคุณพี่ Yngwie ครับ ยาวมากกว่าจะอ่านจบ

Quote:อ้างอิง:
ผมไปเรียนเมืองนอก ทุกสลึง ไม่มีใครมาช่วยผม ผมหาเอง ขนาดที่เพื่อนมาเลเซีย ประเทศเพื่อนบ้านแค่นี้ รัฐบาลส่งทั้งนั้น ถ้าเป็นคนทำงานอยู่แล้ว ยังได้เงินเดือนต่างหาก แล้วที่ร้าย ใครมีครอบครัวยังขนไปอยู่อเมริกาได้อีก แล้วเวลาเจอหน้ากัน ถามไถ่คนพวกนี้ แล้วเราฝ่อมั้ย ขณะที่เรากลับมาแล้วจะหางานทำได้รึเปล่ายังไม่รู้เลย security ในชีวิตมันผิดกัน

ประเทศมาเลเซียสนับสนุนขนาดนี้เลยเหรอเนี่ย ไม่น่าเชื่อ บางโซนของมาเลเซียดนตรีเกือบเป็นสิ่งต้องห้าม แต่ไม่น่าเชื่อว่ารัฐบาลจะสนับสนุนขนาดนี้ เห็น ส.ส.ของมาเลเซียที่มาประท้วงรัฐบาลไทยแล้วปวดหัวกับมันจริงๆ แต่งงว่าประเทศมันเจริญได้ไงเนี่ย

[yngwie;]

PostPosted: Sun 5 Dec 2004 17:29

อิอิ.... นับถือ อาจารย์ เขานะครับ.... ไม่ต้องมานับถือผม ... อิอิ

ป๋มแค่ลอกเขามาอ่ะ อิอิ....

[kijjaz]

ขอบคุณครับ เป็นบทความที่เยี่ยมไปเลย