* News


คลังกระทู้เก่าคลังที่สอง อ่านได้อย่างเดียว

ไม่มีการโพสท์กระทู้ใหม่ใดๆอีกแล้ว

>>> ย้ายห้องซื้อขายไปเปิดกลุ่มที่เฟสบุค <<<

..... คลิคไปที่กลุ่ม .....

* ค้นหากระทู้ในบอร์ดด้วย Google

Author Topic: 24-bit 44.1KHz  (Read 7457 times)

Offline คนแก่งคอย

  • สิบตรี
  • Posts: 316
  • Karma: +19/-0
24-bit 44.1KHz
« on: July 14, 2010, 11:11:36 AM »
ผมสังเกตุว่า ส่วนใหญ่ Sampler มักจะบันทึกมาเป็น 24-bit 44.1KHz

เพราะฉะนั้น... :?:
1. เราควรตั้ง Project เป็น 24-bit 44.1KHz เช่นกัน
2. เราควรตั้ง Project สูง ๆ ไว้ดีกว่า เช่น 24-bit 48KHz หรือ 24-bit 96KHz ไปเลย เดี๋ยวตอนหลังต้อง Dither อยู่แล้ว

ข้อไหนสมควรกระทำครับ





ปล. ค้นแล้วไม่เจอ  เลยตั้งคำถาม



Offline Ken Ardency

  • ร้อยตรี
  • Posts: 2099
  • Karma: +146/-0
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #1 on: July 14, 2010, 12:42:45 PM »
เคยมีพูดแล้วครับ ถกกันยาวเลย แต่ผมก็หาไม่เจอเหมือนกัน ในคลังกระทู้เก่าหน่ะ

44.1kHz และ 88.2kHz สำหรับงาน Audio CD ครับ
48kHz และ 96kHz สำหรับงาน DVD เช่นเสียงประกอบภาพยนต์ ครับ

ผมทำงาน ดนตรี Export เพื่อ Audio CD เป็นหลัก ผมเลือกทำตาม "ข้อแรก" ครับ ใจอยากเลือก 16bit ด้วยซ้ำ เพราะไม่อยากให้มีการผิดเพี้ยน หลังจาก down sample เป็น 44.1kHz 16bit เผื่อใส่ audio CD

แบบสอง ตอนอัดเสียงดีกว่าจริง แต่ตอนแปลงลงเป็น 44.1 ทำให้เสียงผิดเพี้ยนจากตอนที่ mix นั่นเป็นสิ่งที่คน mixdown ไม่ต้องการแน่ๆ คุณจะตัดสินใจได้อย่างไร ถ้าไม่รู้ว่างานมันจะ Export มาเป็นแบบไหน ระหว่างทำ ก็ควรได้ยินใกล้เคียงกับงานที่กำลังจะออกไป

เมื่อก่อนผมทำงานในค่ายแห่งนึง เป็นคน tracking ตอนส่งไปมือ mix ชื่อดังในไทยท่านนึง อัด 48kHz ไปให้ พี่เค้า comment กลับมาเลยว่า อัดที่ 44.1 มาเพราะ mix เสร็จ Export แล้ว เสียงผิดจากตอนที่เค้า mix จริงๆ ผมก็ลองมาทดลองด้วยตัวเอง ก็ เออ จริงแฮะ หลังจากนั้น ผมอัด 44.1 kHz ตลอด

แล้วเค้าทำ Sample rate เหล่านี้มาทำไม? พวก 48 kHz และ 96 สำหรับ งาน DVD ครับ เพราะเครื่องเล่น DVD ใช้ Sample rate นี้ เช่นเดียวกับ ฝั่งงาน Audio เพื่อลดการผิดเพี้ยนหลังจาก Export งานพวก Audio interface จึง ทำให้รองรับ sample rate 48, 96 นี้มาด้วย

งาน Audio ถ้าอยาก high sample rate จริงๆ อัดที่ 88.2 ครับ ยึดหลัก หาร 2 ไว้ 88.2 / 2 = 44.1kHz เพราะ หลัก 44.1 ก็มาจากการ x2 จากที่มนุษย์ได้ยินเหมือนกัน ถ้าฝั่งงาน Post production 96 / 2 = 48 เหมือนกัน

จะเลือก sample rate ดูงานที่จะ Export ไปเป็นหลักครับ อันนี้ยืนยัน Engineer ระดับโลกหลายคน เลือกทำแบบนี้เ่นกัน (อ่านจาก interviews)จะเชื่อหรือไม่เชื่อนั้นแล้วแต่ครับผมเห็นมืออาชีพหลายคนเลือกที่จะอัด 48kHz เพราะอัดแล้วเสียงดีกว่า ซึ่งมันก็แน่นอนอยู่แล้ว เพราะมันละเอียดกว่า แต่เค้าลืมคิดถึงตอน Export ยกเหตุผลมายังไงเค้าก็ไม่เชื่อ และก็ยังทำอยู่จนทุกวันนี้ เจอบางคนจะอัด 192 ก็มี  :lol: ผมว่าไม่มีใครได้ยินความต่างถึงขั้นนั้นหรอก

ผมเคยพูดเรื่อง 192kHz converter ในกลุ่มที่ทำงานด้วยกัน มี producer ท่านนึงได้ยินแล้วเถียงมาบอกใช้ไม่ถึงหรอก แต่พี่เค้าฟังผมไม่จบ ผมเลือกที่ converter ประมาณว่า รุ่นใหม่กว่าทันสมัยกว่า ไม่ได้หวังจะใช้ถึงขั้น 192kHz แต่แสดงว่าพี่เค้าก็คิดแบบผม

Offline คนแก่งคอย

  • สิบตรี
  • Posts: 316
  • Karma: +19/-0
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #2 on: July 14, 2010, 01:27:10 PM »
ว้าว ....  :ugeek:
« Last Edit: July 14, 2010, 04:49:29 PM by wasan »

Offline Ken Ardency

  • ร้อยตรี
  • Posts: 2099
  • Karma: +146/-0
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #3 on: July 14, 2010, 02:13:43 PM »
ผมไม่เชื่อเช่นนั้นครับ พยายามหา ทฤษฎี เท่าไร ก็หาเหตุผลที่จะทำให้ sample rate จะมีผลต่อ frequency response ต่างกันเป็นกลุ่มแบบนั้นครับ

sample rate มันคือความถี่ ต่อวินาที ยิ่งสูงก็ยิ่งละเอียด  ถ้าเทียบกับงานภาพนิ่ง ก็เหมือน Dot per inch จะทำให้ภาพคมชัดยิ่งขึ้น เสียงก็เช่นกัน หรือ ภาพเคลื่อนไหว ก็จะมี frame per second ก็จะทำให้ภาพเคลื่อนไหว smooth ขึ้น เสียงก็เช่นกัน

หูมนุษย์ได้ยินที่ 20Hz - 20kHz ที่เราจำเป็นต้อง double frequency เวลาที่แปลง A/D เพื่อลด quantization ถ้าทำ 22.05kHz พอดีเสียงจะฟังสากๆไม่ smooth ถ้า sample rate ยิ่ง สูง หรือ double ก็ยิ่งลด quantization error ใส่ส่วน low ก็ดีขขึ้นเมื่อสูงขึ้น เพราะมันละเอียดขึ้น 88.2 ก็ต้องดีกว่า 48kHz ไม่น่าจะแบ่งกลุ่ม 44.1/88.2 กับ 48/96kHz นะ

เท่าที่นึกทฤษฎี ยังไม่เห็นเหตุผลที่จะทำให้ มีผลทาง frequency response แบ่งกลุ่มแบบนั้นครับ ผมว่าไปสนใจที่งาน ที่ จะ export ไปน่าจะตรงจุดกว่า แปลง 48/96 เป็น 44.1kHz ผิดเพี้ยนแน่ครับ

เรื่องนี้เกื่อบลืมไปแล้ว ขอบคุณที่ถามครับ

Offline Ken Ardency

  • ร้อยตรี
  • Posts: 2099
  • Karma: +146/-0
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #4 on: July 14, 2010, 02:32:35 PM »

Offline Xenon

  • ร้อยตรี
  • Posts: 2398
  • Karma: +82/-0
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #5 on: July 14, 2010, 04:34:18 PM »
ตามที่เคนว่าแหล่ะครับ :lol:

Offline thechat

  • เลขานุกาลกิณี
  • สิบโท
  • Posts: 598
  • Karma: +29/-0
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #6 on: July 14, 2010, 05:14:16 PM »
ก่อนอื่นต้องย้อนกลับไปดูว่า การเปลี่ยน sampling rate ส่งผลยังไง กับการเปลี่ยน bit-depth มีผลยังไงก่อนครับ

การเพิ่ม sampling rate (ซึ่งต่อไปผมขอเรียกว่า fs ) มีผลทำให้ nyquist frequency (ซึ่งมีค่าเท่ากับ 1/2 * sampling rate) เช่นถ้า sampling rate = 48kHz. แปลว่า project นี้ของคุณมี nyquist frequency อยู่ที่ 48/2 = 24kHz. ซึ่งแปลว่า ความถี่ที่ 24kHz. (24,000 Hz.) ขึ้นไป จะเริ่มเกิด aliasing effect ขึ้น

aliasing effect หมายถึง เมื่อคุณ sampling สัญญาณที่มีความถี่เกินกว่า nyquist frequency มันจะเกิดการทบกลับ เหมือนเราพับกระดาษที่ตรงแกนที่ตรงกับ nyquist frequency เช่นถ้าคุณป้อนความถี่ 24,100 Hz. เข้าไปในระบบข้างบนที่ว่านั่น มันจะ sampling ออกมา หน้าตาเหมือนเราป้อนความถี่ 23,900 Hz. ดิกเลยครับ คือเรีกยว่าใช้แกน 24,000 เป็นตัวอ้างอิง เกินไปเท่าไหร่ก็ลบลงมาเท่านั้น ถ้าป้อนความถี่ 24,500Hz. (24000 + 500) เข้าไปให้มัน samp มันก็จะได้ออกมาหน้าตาเหมือนกับ (24500 - 500) เปี๊ยบ

คราวนี้บางคนก็บอกว่า อ้าว ก็เสียงที่หูมนุษย์ได้ยินก็ 20Hz. - 20kHz. กับเสียงที่เครื่องเสียงต่างๆ ตอบสนอง มันก็ประมาณ 20Hz-20kHz. อยู่แล้ว จะต้องไปกังวลอะไรกับส่วนที่เกิน 24kHz. ขึ้นไปอีกล่ะ (หรือถ้า project file มี sampling rate เป็น 44.1kHz. ก็เปลี่ยนค่า nyquist freq. นี้เป็น 22.05kHz.) เพราะเมื่อมันผ่านเครื่องเสียง อุปกรณ์ต่างๆ มันก็เหมือนผ่าน low pass filter ที่ปล่อยเฉพาะความถี่ต่ำกว่า 20kHz. ลงมาให้ผ่านได้อยู่แล้วนี่นา

เหตุผลก็คือ การตอบสนองของอุปกรณ์ต่างๆนั้น มันไม่เป็นอุดมคติ ครับ ถ้าดูกราฟการตอบสนองของ low pass filter แบบต่างๆ คุณจะเห็นว่า ที่จุด cutoff มันจะค่อยๆ ตอบสนองต่อความถี่ที่สูงกว่าจุด cutoff ลดลงๆ จนพอไปไกลๆ มันจะตอบสนองต่ำมากๆ หรือตอบสนองบ้างไม่ตอบสนองบ้าง (ripple) ที่ความถี่ไกลๆออกไป ไม่มี filter แบบใดในโลกแห่งความเป็นจริงที่มันจะตอบสนองความถี่ตั้งแต่เท่านี้ ถึงเท่านี้ ด้วยอัตราส่วน 1 เท่าเป๊ะ เรียบกริบ ไปจนตลอด พอถึง cutoff frequency ปุ๊บ เลิกตอบสนองทันที ราบเรียบเป็น 0 โดยตลอดไปจนถึง infinity (ซึ่งเรียกว่า "brickwall filter") ไม่มีครับ เพราะตามทฤษฎีแล้วการจะสร้าง filter ที่เป็นแบบนั้นได้ มันจะมี complexity เป็นอนันต์ ซึ่งหมายความว่า ถ้ามันเป็น analog filter คุณจะต้องใช้อุปกรณ์ R,C,L, opamp ฯลฯ เป็นจำนวนอนันต์ (เงินที่จะเอาไปซื้ออุปกรณ์ก็เป็นจำนวนอนันต์ด้วย  :mrgreen: ) หรือถ้าเป็น digital filter มันจะต้องวนลูปประมวลผลเป็นจำนวนอนันต์ก่อนจะได้ค่า output ออกมา ซึ่งก็หมายความว่าคุณจะไม่มีวันได้สัญญาณ output ออกมาจากมันนั่นเอง

ที่ผมอธิบายมาทั้งหมดก็เพื่อจะบอกว่า สุดท้ายแล้ว ความถี่สูงๆกว่า 1/2fs ที่รั่วออกมาจากกระบวนการต่างๆ (บางครั้งมาจากการประมวลผลของ plugin บางตัวหลังจาก sampling สัญญาณมาแล้วด้วยซ้ำ) มันก็จะรวมๆกันกลายเป็น noise floor นั่นเองครับ

ถ้าคุณมีจำนวน track ทั้งหมดที่เอามา mix รวมกันซัก 4-8 track ไอ่เจ้า noise floor ของแต่ละ track รวมกันคงจะน้อยมากจนไม่ได้ยิน ... แต่ถ้า 128 track ล่ะครับ ? หรือถ้ามากกว่านั้นอีก ? มันอาจจะมีผลก็ได้ จริงไหมครับ

ดังนั้นเราสามารถสรุปความจริงได้อย่างหนึ่งว่า การ set project sampling rate ให้สูงขึ้น มีผลให้ ลดการเกิด aliasing จากความถี่สูงๆ ที่อาจรั่วเข้ามา  หรือจากการ process ของ plugin ภายหลังจากที่รับสัญญาณเข้า ซึ่งก็คือการทำให้ความถี่สูงๆอยู่ในที่ของมัน ไม่ลงมามั่วกับความถี่ต่ำๆใน range ที่หูคนได้ยินนั่นเองครับ

ทีนี้ก็จะมีคำถามต่อไปว่า อ้าว แล้วพอเราจบงานครั้งสุดท้าย มันก็ต้อง downsample ลงมา เช่นถ้าลง CD ก็กลายเป็น 44.1 หรือ DAT ก็เป็น 48 แล้วความถี่สูงจะไม่มาทบตรงขั้นตอนนี้เหรอครับ .... คำตอบก็คือ ถ้า downsampling ลงมาตรงๆ ละก็ ใช่ครับ

แต่เหตุผลที่การตั้ง project sampling rate สูงมันช่วยได้ก็คือ ในขั้นตอน downsample ตอนสุดท้าย เราไม่จำเป็นต้องทำแบบ real-time ครับ ดังนั้น เราสามารถใช้ downsampling algorithm หรือใช้ low-pass filter ที่ มี complexity สูงๆ ได้ครับ ซึ่งจะช่วยให้เกิด aliasing จากความถี่สูงๆน้อยลงได้ครับ

เพราะฉะนั้นผมจึงอยากจะบอกว่า ไม่จำเป็นต้องตะพึดตะพือทำที่ค่าสูงสุดตลอดเวลา เอะอะก็ตั้ง project sampling rate เต็มความสามารถของ hardware เสมอ เช่นถ้ามี 192khz. ก็จะตั้ง 192khz. ทุกครั้ง ไม่จำเป็นครับ อยู่ที่ว่า ในกระบวนการของเราคิดว่าผลของ aliasing น่าจะเกิดจากจุดใดบ้าง เกิดมากหรือน้อย มีผลมากหรือน้อย และเมื่อตอนจบงานสุดท้ายแล้วเราจะทำยังไงกับมันมากกว่าครับ หรือถ้าคิดง่ายๆว่า พยายามให้เกิดการเปลี่ยนแปลง (process) น้อยที่สุด ก็ใช้ตามแซมป์ที่เราใช้แบบที่เคนว่าก็ได้ครับ

ส่วนเรื่องจำนวน bit depth มันคือการช่วยให้ step size ในการ quantize สัญญาณมีความละเอียดมากขึ้น เช่นถ้า 16bit มันจะมีความแตกต่างของสัญญาณได้ 2^16 = 65536 ระดับ ในขณะที่ 24bit มันจะมีถึง 2^24 = 16.7ล้านระดับ ช่วยให้เก็บรายละเอียดต่างๆได้มากขึ้น และเมื่อจบงานตอนสุดท้ายโดยปกติ software จะช่วยทำ dithering ให้อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นถ้า hardware เราไม่ได้มีข้อจำกัดอะไรนัก ถ้าหากสามารถ set 24bit ได้โดยไม่มีปัญหา โดยทั่วไปก็เรียกได้ว่าคุ้มค่าที่จะทำครับ

sawasdee

  • Guest
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #7 on: July 14, 2010, 05:22:34 PM »
อะไรซิ่งๆนะเจ๊ฉัตร :lol:  :lol:  :lol:

Offline rungrs

  • สิบเอก
  • Posts: 1176
  • Karma: +59/-0
  • คนขายเหล็ก และทำเสียง
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #8 on: July 14, 2010, 05:39:12 PM »
:?:  :roll:

sawasdee

  • Guest
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #9 on: July 14, 2010, 06:24:32 PM »
Save post ของเจ๊ฉัตรไว้อ่านเล่นได้เลยครับ...ค่อยๆทำความเข้าใจไป.... Audio interface ดีๆเค้าเชือดเฉือนกันตรงนี้แหละ :lol:  
ก็พี่เล่นไม่ออกเเบบเลย :lol:  :lol:

***ไม่ต้องไปสนใจเรื่องเหล่านี้....ถ้าไม่ได้คิดจะออกเเบบเครื่องมาขาย :mrgreen: อีกตัวปาเข้าไปสิบล้าน :lol:  PCB หนา2ออนซ์ เพื่อให้กระแสเดินเต็มที่
แถม power supply ตัวขนาด 6U. หิ้วกัน2คน ยังหลังเเอ่นเลย แต่มันใช้ 2ตัว :lol:

กลับมาในโลก digital domain ที่คุณถามนะ...ในเมื่อ 24bit dynamic range มันสูงกว่า ก็ตั้งซะครับ :lol:
ซึ่งแต่ละตัวก็ทำได้เหมือนกัน...แต่ตัวไหนทำได้ดีกว่าก็จะได้รับความนิยมไป

*** จะตั้ง sample rate สูงๆดูปริมาณงานด้วยนะครับ...ผมเคยเจออยู่งานนึง 96KHz./24  แต่เพลงนึงอย่างต่ำ 64 tracks. :lol:  :lol:  มี card อยู่ 3ใบ เอาไม่อยู่ :lol:  :lol:  :lol:  drop ลงมาครึ่งเดียวก็พอเเล้ว...ไม่งั้นต้องไปทำงานกับ engineer ของป้ามาดอนน่า
ขานั้นเค้า int. 3 external 11 :lol:  :lol:

sawasdee

  • Guest
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #10 on: July 14, 2010, 06:26:27 PM »
Quote from: "rungrs"
:?:  :roll:

อ๋อ...เอียลลาสซื่ง ไม่ใช้ดิงโก้ :lol:  :lol:

Offline rungrs

  • สิบเอก
  • Posts: 1176
  • Karma: +59/-0
  • คนขายเหล็ก และทำเสียง
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #11 on: July 14, 2010, 06:50:18 PM »
Quote from: "sawasdee"
Quote from: "rungrs"
:?:  :roll:

อ๋อ...เอียลลาสซื่ง ไม่ใช้ดิงโก้ :lol:  :lol:  :mrgreen:

sawasdee

  • Guest
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #12 on: July 14, 2010, 07:07:01 PM »
คุณรุ่ง เอาความจริงมาพูดไม่หมดนะเนี่ย :lol:  :lol:  :lol:

Offline rungrs

  • สิบเอก
  • Posts: 1176
  • Karma: +59/-0
  • คนขายเหล็ก และทำเสียง
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #13 on: July 14, 2010, 07:23:40 PM »
Quote from: "sawasdee"
คุณรุ่ง เอาความจริงมาพูดไม่หมดนะเนี่ย :lol:  :lol:  :lol:
จริงกว่านั้น คือ ค่าตัวลดลงต่างหาก :lol:

Offline Tula

  • จ่า
  • Posts: 1541
  • Karma: +79/-0
Re: 24-bit 44.1KHz
« Reply #14 on: July 15, 2010, 02:23:42 AM »
ค่าตัวพี่ๆ ลดลง
แล้วลองคิดดูสิครับเด็กๆ อย่างผมล่ะจะเหลืออะไรกัน....เฮ้อ...พูดแล้วก็เซ็ง


..เข้าประเด็น...

คำตอบให้ไปตามลิงค์ข้างบนที่เคนหามาน่ะแหละครับ น่าจะได้อะไรดีๆ เยอะเลย...


แต่ระวังนะครับ เห็นทั้งคำถามของเจ้าของกระทู้ แล้วก็คำตอบข้างบนของเคนดูสับสน
ระหว่างการลด Bit-Depth และ Dithering กับ Resampling

ตอบสั้นๆ ตรงนี้นะครับ

การลดจำนวนบิต จาก 24 ไป 16 บิต ..ตรงนี้การทำงานของมันไม่ต้องใช้สูตรคำนวณใดๆ ทั้งสิ้นครับ
แค่ตัด LSB - Least Significant Bit หรือ บิตที่สำคัญน้อยสุดไป 8 บิต แค่นั้นจบ
่เช่นข้อมูลใน 1 Sample ของเราคือ

1111 0110 0000 1111 1100 0011 ----24 Bit

พอเราตัดลงให้เหลือ 16 บิต ก็ตัด 8 บิตท้าย มันจะเหลือแบบนี้ครับ
1111 0110 0000 1111 ---- 16 Bit

แค่นั้นเองครับ...

ไอ้ตอนที่ตัดแปดบิตท้ายไปเนี่ยแหละครับ มันจะทำให้ information มันหายไป
ทำให้ความละเอียด หรือจะเรียกว่ารายละเอียดของเสียงมันหายไป
นอกจากรายละเอีดยจะหายไปแล้ว มันยังเกิดสิ่งที่เรียกว่า Quantization Noise ขึ้นมาอีก
ส่วนมันเกิดขึ้นยังไง ผมว่าผมเคยคุยไปหลายรอบแล้วมั้งครับ
ก็เลยต้องมีการใส่ Dithered Noise เข้าไปเพื่อ "กลบเกลื่อน" Quantization Noise ที่เกิดขึ้น


ส่วนการเปลี่ยนความละเอียดทางด้าน Sampling Rate เช่น 48 kHz ไปเป็น 44.1 kHz
เค้าเรียกว่า Resampling ครับ ไม่ได้เรียกว่า Dither นะครับ
ถ้าเพิ่ม Sampling Rate เค้าก็จะเรียกว่า Upsampling หรือถ้าลดลงก็จะเรียกว่าว่า Downsampling

ซึ่งตรงนี้สูตรคำนวณไม่ได้ง่ายๆ ครับ

เพราะต้องมีการหาค่าเฉลี่ยจากกลุ่มของ Sample เดิม  เพื่อหาว่าข้อมูลในแต่ละตำแหน่ง
เมื่อเปลี่ยนเป็น Sampling Rate ค่าใหม่ต้องมีค่าเท่าไร

ข้อมูลทุกตัวในทุกๆ ตำแหน่งต้องมีการคำนวณใหม่หมด ตรงนี้แหละครับ ที่เป็นจุดที่หลายๆ คนไม่มั่นใจ
การตั้ง Sampling Rate ตอนอัดสูงๆ มีข้อดีอย่างไร พี่ฉัตรพูดไปข้างบนแล้ว
ส่วนข้อเสียก็คือเปลืองพลังงานและพื้นที่ฮาร์ดดิสก์ โดยใช่เหตุครับ


โอย ไม่รู้จะเขียนยังไงให้อ่านง่ายๆ แต่เอาเป็นประมาณนั้นละกันครับ
รับ Edit, Mix, Master ครับ.. http://www.patid.com/board/index.php/topic,7545.0.html